“No podem donar estabilitat a un Estat que no ens reconeix el dret a l’autodeterminació”

Ja fa un any i mig, aproximadament, que Elisenda Paluzie (Barcelona, 1969) va deixar la presidència de l’Assemblea Nacional Catalana. Però no la militància independentista. Ara és vicepresidenta de l’UNPO (sigles en anglès de l’Organització de Nacions i Pobles No Representats), a banda de la seva activitat acadèmica com a catedràtica d’Economia a la Universittat de Barcelona. Fa pocs dies va pronunciar a Camprodon una conferència sobre el dret a l’autodeterminació. -S’acosta la Diada, que sempre és un examen per a l’independentisme. Aquest any, a més, coincideix amb un moment polític complex que pot ser una oportunitat o una trampa. Com ho veu, ara que no està en la primera línia?-La meva experiència de la Diada és que la gent sempre acaba responent més del que ens pensem. Espero que aquest any torni a passar. I així com a l’última Diada el que va mobilitzar va ser la picabaralla amb el Govern i que aquest digués que aniria a la manifestació, espero que ara la ciutadania sigui conscient que l’independentisme té una clau important, després del que va passar a les eleccions espanyoles. Aquesta clau l’hauria de fer servir per ser absolutament exigent amb la seva classe política. I com que les manifestacions de la Diada tenen sempre aquest component reivindicatiu, que quedi clar que la gent no vol que s’abarateixi el somni.-A la conferència prèvia a aquesta entrevista ha recordat que, malgrat la carambola que li ha donat aquesta clau, l’independentisme va fer un resultat més aviat desastrós. Realisme, doncs?-El resultat de l’independentisme va ser dolent. Molt, per a ERC i la CUP, i força per a Junts. No perdre de vista això, significa també no perdre de vista que dels 700.000 vots aproximats que va perdre l’independentisme, ja s’ha calculat que uns 300.000 van anar directament l’abstenció. Són ciutadans molt decebuts amb el que ha anat passant al país de la tardor de 2017 cap aquí. A la Diada hi ha l’oportunitat que tant els que han anat a votar partits independentistes amb poc convenciment com els que es van quedar a casa són la massa que s’hauria de mobilitzar.-En aquest moment no sabem si s’haurà arribat a algun acord d’investidura a Madrid. Més aviat sembla que no. Però quina creu que hauria de ser la línia vermella, vostè?-No podem donar estabilitat a l’Estat si no se’ns reconeixen la condició nacional i el dret a l’autodeterminació. Si l’independentisme dona estabilitat a un Estat que ni tan sols ens reconeix, crec que entra en un carreró sense sortida de retrocessos –que, de fet, és on estem instal·lats– que el porta a la minorització. I a la pèrdua de la majoria a les properes eleccions al Parlament.-Per quina raó és important mantenir-la?-És important per al principi democràtic de l’autodeterminació. I l’estem acreditant des de 2012. La podem acabar perdent perquè s’ha perdut la confiança, perquè els partits independentistes han deixat de ser creïbles. Per recuperar la credibilitat, haurien de ser coherents amb el significat del que es va fer fins a l’octubre de 2017.-Una repetició electoral que doni una altra ocasió a la dreta, no hauria de fer por?-Sense por. Perquè el que ens ha passat en aquests últims cinc anys és que la por ho ha anat condicionant tot. La por al 155, perquè hem de tenir un govern efectiu. La por a la repressió, perquè no volem més presos… Tot això ens ha anat condicionant, de manera que l’únic que hem aconseguit és que l’independentisme perdés credibilitat, i qui s’ha reforçat ha estat el PSC, que era un pseudocadàver polític al bell mig del procés, amb escissions i fugues de militants. I ara ha fet unes eleccions municipals i unes espanyoles no diré que de les millors de la seva història, però sí molt bones. La política de la por –que s’expressa ara amb la por a la dreta espanyola i a Vox en especial– porta a no complir els teus compromisos i ser ferm en les conviccions. Abandones els objectius a curt termini. Això per una banda, i per l’altra, provoca que una part del teu electorat independentista acabi votant directament els socialistes. Una part dels vots que ha perdut l’independentisme, sobretot ERC i Junts, és evident que ha anat al PSC. I de la CUP, cap a Sumar. Mirem tant el que passarà a l’Estat que la gent passa a votar en clau nacional espanyola. Ha tornat a sorgir un vot útil i un vot dual que durant el procés s’havien reduït molt.L’independentisme ha anat donant per segura la idea de que la gent sempre hi és. Però ara veiem els que s’han quedat a casa, els que han canviat de vot… i no està escrit enlloc que hagin de tornar…Està bé que vulguem mantenir la moral alta, però molt amb compte de creure que podem deixar de fer coses en el curt termini pensant en el llarg termini. Perquè potser aquest, quan arribi, ens trobi sense majoria social independentista. S’està perdent la confiança en el projecte. Tenim tendència a menystenir enquestes com les del CEO (Centre d’Estudis d’Opinió) o d’altres que mesuren el suport a la independència, però la realitat és que hem perdut uns quants punts. És cert que hi ha els que van fer el tomb cap a l’independentisme i no canviaran. Però quan érem al punt àlgid, hi havia gent a qui els convencia l’efecte d’apuntar-se al cavall guanyador. Les idees guanyadores arrosseguen, les derrotades o rendicionistes, no.-Quins errors creu que s’han comès per arribar en aquest punt?-A part del més gran, que al meu entendre és no haver aguantat la declaració d’independència en el seu moment –i tan a prop del referèndum com hagués estat possible– n’hi ha hagut una altra. Quan es va optar per no fer efectiva la declaració, i va haver-hi presó i exili, érem com un exèrcit en retirada. I en aquest moment el més important és mantenir les forces agrupades i no anar-les perdent pel camí. Perdoni’m el símil militar, però els bons generals també demostren la seva capacitat estratègica quan en aquests moments aconsegueixen que la retirada de l’exèrcit no sigui una desbandada. L’estratègia de què hem de ser més i hem de sumar, a les darreres municipals s’ha demostrat que era fracassada: el partit que hi apostava per aconseguir més vots a l’àrea metropolitana no ha aconseguit cap dels seus objectius. Doncs ara, per què no tornem a posar la independència al centre, aprofitant aquesta paradoxa que us ha donat la clau? I que internacionalment es torni a veure que aquí hi ha un conflicte obert, que Espanya no tindrà estabilitat fins que el resolgui?-Té esperances que hi hagi consens entre els partits sobre això? Quan vostè era presidenta de l’ANC i es van produir les eleccions de febrer de 2021 en què l’independentisme va tenir majoria d’escons i vots, van fer la campanya “Som el 52%”. I no es pot dir precisament que els fessin cas…-Ja ho havíem introduït en els fulls de ruta anteriors de l’ANC, això d’obtenir la majoria com a objectiu. Veia que els partits anaven canviant el discurs, ho estaven fent servir com a excusa per no avançar. Aquella nit electoral ja teníem preparat fins i tot un vídeo sobre el 52%, si es superava. I ho vam fer. A l’ANC érem els que més ho celebràvem, però en clau d’exigència. Tenir un Parlament empoderat. Recordi que a les eleccions de 2015 l’independentisme tenia majoria d’escons però no de vots, i es començava a qüestionar si era suficient. Va ser un dels motius també pels quals es va impulsar el referèndum. Tenir un Parlament amb majoria de vots et podria legitimar per prendre qualsevol decisió sobre la independència. Després de les eleccions de 2021 demanàvem un govern per fer la independència i un pla. Es va fer el govern, però no el pla. I el govern també es va trencar.-En una cosa diu vostè que l’independentisme no està pitjor, en els últims anys. I és en la vinculació del procés català amb la defensa de drets fonamentals. Ens ho explica?-Abans de l’1 d’octubre de 2017, la simplificació de cara a les opinions públiques internacionals era que Catalunya volia la independència com a regió rica davant de les regions pobres. No era cert, i no era gaire simpàtic. Després del referèndum es va evidenciar que l’Estat, per impedir el dret a l’autodeterminació, està disposat a vulnerar molts drets civils i polítics fonamentals, que està obligat a complir perquè ha signat tractats internacionals. No només sabem que els ha violat, sinó que hem aconseguit acreditar-ho amb dictàmens del Comitè de Drets Humans i del Grup de Detencions Arbitràries de l’ONU, del Consell d’Europa, i ben aviat, probablement, del Tribunal Europeu de Drets Humans d’Estrasburg. Tot això no ens dona la independència, però reforça la legitimació de la nostra causa i pot facilitar els processos de reconeixement de la nostra independència el dia que la tirem endavant.-Complim els supòsits per tenir dret a l’autodeterminació? Entre els que vostè esmenta hi ha el de l’anomenada causa justa…-Hi ha tres condicions. La tradicional: si ets poble, tens dret a l’autodeterminació. La segona és la del principi democràtic: no solament has de ser un poble sinó que ha d’haver-hi una majoria, una voluntat dels ciutadans… que hem acreditat precisament amb la darrera majoria al Parlament. I la tercera és la que formulen aquests teòrics més restrictius, la causa justa: l’autodeterminació amb independència s’ha de limitar a situacions en què hi hagi violacions de drets. I és justament el que hem estat reforçant els darrers anys: el nou cas dels catalans és més fort. Des de l’1-O. l’Estat no solament no ha millorat l’autogovern sinó que ens ha reprimit durament.-Sempre surt aquell argument, quan es parla d’autodeterminació: l’ONU pensava en els processos de descolonització quan va reconèixer aquest dret. No és cert?-No. Qui primer formula el principi és el president nord-americà Woodrow Wilson l’any 1918 en un discurs al Congrés i en relació a Europa, pensant en que no es torni a repetir un conflicte com la Primera Guerra Mundial. Wilson diu que els pobles han de decidir per ells mateixos i no estar condicionats a d’altres. I quan l’any 1945 s’inclou en la Carta dels Drets Humans de les Nacions Unides, es fa per evitar una altra Segona Guerra Mundial. El tema colonial no arriba fins als anys 60, amb el moment de les independències d’antigues colònies africanes o asiàtiques. És quan l’ONU ho regula més. Però després d’això hi ha hagut encara altres processos, com els de les exrepúbliques soviètiques o iugoslaves. S’hi ha aplicat el dret a l’autodeterminació, i amb intervenció d’organismes internacionals.-Calen majories reforçades? Ha d’haver-hi molt més d’un 50% de ciutadans favorables?-No. El tema clau és quin és el cens. Nova Caledònia, per exemple, va pactar tres referèndums pautats en el temps amb el govern de França. Un dels punts que van acordar és que només tinguessin dret de vot les persones que portin un mínim de deu anys vivint-hi. En el referèndum pendent al Sàhara Occidental, un dels aspectes que està en qüestió és si han de tenir dret a vot o no els marroquins que s’hi han anat instal·lant arran de l’ocupació. Per tant, en el dret a l’autodeterminació no es parla de quin tipus de majories, s’aplica als pobles.-Aquí la qüestió és, doncs, què definim com a poble en cada cas?-Pot haver-hi una tendència més identitària, de considerar un cens més restrictiu. Jo no en soc partidària, crec que està bé que tinguem una concepció cívica de la nació i que qualsevol ciutadà de Catalunya tingui dret a vot en un referèndum. Però en aquest cas el que no podem fer és autoexigir-nos coses que no s’ha autoexigit ningú com majories reforçades. Amb un cens ampli de tots els residents a Catalunya amb dret a vot ja estem demostrant que tenim una idea àmplia de ciutadania. No ens podem fer autogols i, a més, que sigui l’independentisme qui ho demani!-L’independentisme hauria de tornar a explicar qüestions bàsiques com aquesta, o les oportunitats econòmiques de la independència? O són pantalles passades?-Hem de tornar a fer discurs independentista, perquè la primera batalla que s’ha de guanyar és la del relat. I perdem oportunitats, perquè estem en la nostra dinàmica interna de baralles intestines que gasta totes les energies. El discurs que teníem segueix essent vàlid, i a més l’hem augmentat. Un discurs que ens va portar a majories… només l’hem de reforçar amb allò que hem après a partir de l’experiència. Com per exemple, en economia, que no hi haurà una transició pactada, que hem d’estar preparats per a una ruptura, què pot comportar i per a què ens hem de preparar. O en l’àmbit dels principis bàsics, explicar per què tenim dret a l’autodeterminació.-També l’ANC, que té un funcionament marcat pel moment en què va néixer, ha de repensar els seus mecanismes si vol continuar essent un actor principal de l’independentisme?-L’any 2018, una part del secretariat nacional proposava una reforma més profunda dels estatuts de l’ANC, revisant qüestions com la limitació de mandats o la composició tan extensa del mateix secretariat. Jo en aquell moment no ho veia: pensava que la renovació constant o la integració de totes les veus era una riquesa. Però és veritat que tal com ha evolucionat el context, ara potser sí que votaria per una estructura més senzilla o que, com a mínim a les territorials, els mandats poguessin ser més llargs. Has de tenir una estructura que et permeti un treball més perllongat en el temps.

“No podem donar estabilitat a un Estat que no ens reconeix el dret a l’autodeterminació”

Caure i aixecar-se

El 9 ets i uts | ‘Què’ i ‘que’

El so de caminar | ‘Mindfulness’ i multitasca

Pantalles i botons | The Legend of Zelda: Echoes of Widsom

LA PREGUNTA

Aprova els primers cent dies de Salvador Illa com a president de la Generalitat?

Tiroteig i fuga a Viladrau en un operatiu antidroga amb 800 quilos d'haixix

Venut a Torelló el primer premi de la Loteria Nacional

S'encén una furgoneta a la C-17 a Malla després d'una topada amb un cotxe

Tallada l'R3 durant dues hores per una furgoneta que ha caigut a la via a Sant Miquel de Balenyà

Detenen dos joves a Vic per robar en trasters

L’últim mestre artesà xurrer

Molist compra la gasolinera BP del carrer Torelló de Vic

Aquarius Cosmetic, Nandu Jubany, Clàudia Bayés, Roansa i Frigorífics Ferrer, guardonats amb els Premis Cambra Osona

Resolta l’avaria de senyalització a l'R3 entre Sant Martí de Centelles i la Garriga

Foc en una xemeneia al carrer Barri de Tona