De què parlem exactament, quan parlem de fronteres? Pot semblar que són unes línies eternes i inamovibles però segons vostè explica ni una cosa ni l’altra.
És un dels grans enganys en què cau la gent, o en què ens fan caure. La idea de la frontera com una línia perenne, continuada, una barrera que divideix sobiranies, és recent. De la Revolució Francesa. Abans era porosa, sense un dibuix clar, perquè no existia la nació en el sentit modern. França és qui primer crea una nació amb fronteres, i després és un efecte dòmino: Alemanya, Polònia, Rússia… La colonització europea reprodueix aquest fet, però més absurd encara: amb aquelles línies rectes, fetes des de la potència colonial sense tenir en compte per a res quins humans hi havia allà i quins eren els seus interessos. O que mai no se’ls havia ocorregut que en un punt determinat s’acabava alguna cosa.
Històricament, havien estat més un lloc de contacte que de barrera?
Les fronteres havien estat espais difusos, on es trobava gent. Els humans necessitem l’altre per entendre què som nosaltres, un espill on mirar-nos i dir que no soc com aquell. Per tant, que soc alguna cosa. Aquest binarisme és útil sempre que no vagi acompanyat de violència o de xenofòbia, allò que les fronteres modernes han propiciat. La frontera cultural, lingüística, sociològica, econòmica… al final era el lloc on et trobaves amb l’altre. Hi ha un exemple que sempre m’agrada de posar: quan el president nord-americà Wilson comença a proposar l’autoderminació, l’any 1918, com a motor per a la nova Europa encarrega uns estudis, unes enquestes per fer el mapa. I hi ha una zona, que ara estaria entre Eslovàquia i Ucraïna, on no aconsegueixen saber què són. I acaben dient que són els aquistes, o sigui, els d’aquí. L’única cosa que sabien del cert és que no eren turcs… que ja era molt. I lingüísticament, parlaven una barreja d’idiomes. La barreja era una cosa positiva. El pas de frontera és que tu vens de la terra que és teva, una terra còmoda en què els conceptes són reconeixibles i res no et sorprèn excessivament i entres en un lloc inesperat. Si tens ganes d’aprendre de l’altre, de reconeixe’t a tu mateix a través de la diferència, són el lloc ideal del planeta.
No cal remuntar-se gaire per veure que les fronteres poden canviar. Vostè va cobrir la caiguda del mur de Berlín, l’any 1989.
Aquell dia jo era a Barcelona, treballava a TVE. El meu cap d’aleshores, Quim Guzmán, m’ensenya el famós teletip de l’agència Reuters i em diu: “Vicent, què vol dir això?” I recordo perfectament que li vaig contestar: “Quim, és que ha caigut el mur de Berlín, però això és impossible!” Però d’allà vaig sortir cap a l’aeroport, i la mateixa vesprada ja era a Berlín. No m’ho podia creure…
Era el lloc d’Europa on la frontera es manifestava d’una forma més física, més contundent.
Era duríssima. Però sobretot perquè quan la travessaves, i jo ho havia fet algunes vegades, veies que en veritat separava dos mons. El paisatge, l’arquitectura, la il·luminació, els cotxes, els semàfors… tot era diferent. Encara avui, quan vaig a Berlín, reconec si soc a l’est o a l’oest. Després de la Segona Guerra Mundial, en què la ciutat havia quedat arrasada, es van construir dos mons diferents.
Seguim el fil d’altres records que hi ha en el llibre. El de Berlín era un mur molt conegut i que ja no hi és. A Europa en tenim un d’oblidat que encara existeix: el que separa la part grega i la turca a Xipre.
Això la gent no ho té present, que en el cor de la Unió Europea hi ha un mur amb cascos blaus de l’ONU encarregats de mantenir la pau perquè no se sap què hi podria passar. Impacten molt, els murs en zona urbana perquè són plens de detalls. La seu del diari Politis és a prop del mur, i la sala de reunions de la redacció dona a l’espai mort, la terra de ningú. Des d’allà es veuen les restes d’un cotxe que es veu que era un Aston Martin (poca broma!), que saben ben bé de qui era. Va quedar allà i s’ha anat destruint, fossilitzat, perquè ningú no podia passar a endur-se’l. És una cicatriu molt viva, aquest mur.
Altres fronteres són més etèries. N’hi ha una que vostè la defineix a partir de la llum i la foscor: la llum que hi havia fa uns anys a la ciutat de Hong Kong i foscor al seu entorn de la Xina. Què hi passava?
Pensi que quan arribo per primera vegada a Pequín, l’any 1989, l’aeroport només té una cinta transportadora de maletes i a la pista hi havia tres o quatre avions. Avui tenen l’aeroport més gran del món. És difícil fins i tot assumir la velocitat amb què canvien les coses allà. Jo estava treballant en els fets de la plaça de Tianannmen i quan vaig poder eixir em van enviar en un avió a Hong Kong. Quan ens acostàvem era de nit, i Hong Kong es veia com un tub de llum que pujava amunt enmig de la foscor. La llum era la frontera: marcava que allà hi havia un altre espai.
Als Països Catalans també tenim unes fronteres. Les que serien els límits del català, o les que han marcat els estats entremig.
En els últims anys, per sort, crec que la situació ha canviat. Al llibre explico un episodi, que és el retorn del president Carles Puigdemont a la Catalunya Nord, en què em va permetre acompanyar-lo per fer-ne una crònica. A l’arribar a Salses amb el cotxe, té la sensació que ja és al seu país. Ell havia treballat a Perpinyà, de fet és al seu país. Per als espanyols continua a l’exili, però en realitat per a ell ja no.
Però què ha canviat? La frontera espanyola i francesa encara hi és.
Canvia a partir de com s’involucra la Catalunya Nord en el referèndum: com guarden les urnes, com s’impliquen en la lluita contra la repressió, l’acte de Perpinyà… La gent del nostre país comença a veure que la frontera no és a la Jonquera. Per cert, és curiós el monument que hi ha aquí, el de Ricard Bofill, que fa poques setmanes que ha mort. Jo crec que els espanyols i els francesos no el van entendre quan li van deixar fer.
Què té aquest monument que el faci excepcional?
Ell crea un temple clàssic, amb quatre columnes que pugen. La ratlla que separa França i Espanya passa pel mig de quatre barres catalanes que s’estan construint sobre aquella ratlla a banda i banda. És d’un simbolisme brutal, un monument insurrecte! Ara s’ha sabut que Ricard Bofill va participar a l’1 d’Octubre, per exemple.
El cas de Catalunya amb el procés i l’1 d’Octubre era un intent de moure fronteres. I el missatge europeu, no va ser que les fronteres internes no es toquen?
Bé, ho veurem si a Escòcia fan un referèndum i el guanyen, i la Unió Europea els acceptarà ràpidament. Es veurà que les fronteres es mouen quan convé. Una de les raons per les quals les fronteres es tornen lineals és perquè es necessita organitzar el mercat interior. I és molt significatiu que les dues primeres nacions que van crear fronteres, França i Alemanya, van ser les primeres a trencar-les després de la Segona Guerra Mundial. I és que el mercat interior avui és una entelèquia. Avui tenim això tan fantàstic que és l’espai Schengen que ens permet anar d’una punta a l’altra d’Europa sense fronteres interiors. I això crec que és el que passarà.
El lector pensarà que l’estem entrevistant i no parlem de Rússia i Ucraïna. És clar que el llibre no en parla, però sí que fa referència al moment de la dissolució de l’URSS (Unió de Repúbliques Socialistes Soviètiques) que dona lloc a l’actual dibuix de fronteres. Vostè diu que Boris Ieltsin pensava que la podria reconstruir?
Ieltsin era un notable incompetent. Quan poses un personatge així a dirigir un país pot passar qualsevol cosa. Ell és l’enterrador de la Unió Soviètica, en la qual creia!
Putin la vol reconstruir, en certa manera? Bé deu saber que no és possible…
No ho sap. Històricament, Rússia és com un ventall. La frontera històrica és la que té amb Ucraïna, però quan s’expandeix comença a obrir-se i pot arribar fins a Berlín. Són molt conscients que hi ha una frontera física, que són les muntanyes dels Carpats, però que fins allà hi ha una planura en la qual es pot anar obrint i tancant. Putin va arribar a dir que Ucraïna no existia. Ara potser no ho diria, perquè és evident que està perdent la guerra, i algú li ho deu estar dient. Però inicialment pretenia allargar la frontera, i no només pel Donbass –que això seria discutible– sinó fins a Lviv, a tocar de Polònia, fins a la frontera amb Romania, amb Eslovàquia… Això torna a demostrar que el fet que la comunitat internacional no tingui una manera democràtica i acceptada per tothom que les societats i les persones participin democràticament en els canvis de frontera condueix a la violència. Segurament Crimea, en un referèndum democràtic i acceptable, hauria votat lliurement ser part de Rússia. Aquest mecanisme es podria usar Crimea, Còrsega… o Catalunya. Fixi’s que tots els problemes que hi ha són de canvi de fronteres.
Rússia veu amb recel que les fronteres de l’OTAN li arribin a tocar de les seves.
Fa poc parlava amb el cap d’informatius de la televisió d’Estònia. Ells pensen que si no fos per l’OTAN, els tancs russos podrien estar avui a la seva capital. És normal que un estonià, un lituà o un polonès vulguin fugir de Rússia, que tradicionalment ha estat l’imperialisme que els ha tocat patir. A nosaltres ens ha tocat l’americà, a ells el rus. I en això hi ha un cinisme que no suporto: el de dir que “no hauríem d’haver estès les fronteres de l’OTAN a Polònia encara que ells ho demanessin perquè són les fronteres de Rússia”. Per tant, estem dient que sempre han de ser esclaus d’aquests? Quan l’OTAN va pactar que no estendria la seva àrea d’influència, era un altre moment: Gorbatxov parlava de la casa comuna europea, i no hi havia hagut el cop d’estat a l’URSS, que no s’havia desfet. La gent no recorda, tampoc, que l’OTAN va pressionar perquè països com Ucraïna o el Kazakhstan tornessin les armes nuclears a Rússia. L’hi van regalar! L’acord de Minsk no ha funcionat, però és perquè els estats veïns de Rússia tenen por i busquen refugi. On? On poden, que és a l’OTAN. A vostè i a mi ens pot no agradar, pel que té al darrere? D’acord, però hem de tenir la mínima empatia d’entendre’ls a ells quan tenen una por raonable, justificada per la història.
En el moment actual de la guerra, quins creu que són els escenaris possibles?
Putin partia d’una idea que s’ha vist equivocada: es pensava que tota la gent que parlava rus estava a favor d’ell, i s’ha vist que no és veritat. I també del tradicional menysteniment cap als ucraïnesos. Volia una guerra ràpida de cinc dies: Donbass i Crimea per a ell i un govern titella a Kíiv. No ha aconseguit entrar a les ciutats importants, tot i que a Mariúpol ha intentat matar-los amb bombes o de fam. A hores d’ara ja podem assumir que Rússia no guanyarà la guerra, però aleshores què passa? Putin ha de guanyar… o cau. Ara mateix el càlcul és pensar què pot passar si Putin fracassa. Em sembla que podem descartar la hipòtesi d’un atac nuclear, que en algun moment s’havia posat sobre la taula. O bé la guerra s’allargarà molts mesos o bé passarà alguna cosa a Rússia. La història ens ha ensenyat que és un país que quan peta, ho fa de debò.
En relació amb temes actuals també parla de les fronteres del Sàhara, un episodi molt curiós sobre el límit entre aquest país i Mauritània. Però què li sembla el gir que s’ha produït sobre aquest cas per part d’Espanya i altres països?
La traïció del govern d’Espanya als saharauis és greu, perquè s’està violant tot el que des de fa anys ha considerat la comunitat internacional que era el marc de negociació, i això només pot portar que el Front Polisario es radicalitzi i hi hagi una guerra més violenta encara. No hem de perdre de vista que els Estats Units han fet un canvi d’estratègia i ara el Marroc és el seu soci preferent… però si no han aconseguit controlar el territori des de 1976, és absurd pensar que ho faran ara. El cop de timó d’Espanya és sorprenent, però a mi ja no em sorprèn res de Pedro Sánchez, des que es va envoltar de militars per atacar la covid. I si tot això ho fan perquè el Marroc abandoni les pretensions sobre Ceuta i Melilla, això no passarà. El Marroc no pararà, és indefensable que siguin espanyoles avui.
Les fronteres autèntiques, avui, no creu que són les que hi ha al Mediterrani entre el nord i el sud, per exemple?
Sí, a les fronteres sempre hi havia una banda i una altra. En canvi, aquesta és una frontera sense altra banda, infranquejable, que no es pot passar. I està convertint el Mediterrani en una tomba: resulta que jo puc anar d’Alacant a Tallinn sense que em parin en cotxe, i no puc passar els 25 quilòmetres de Gibraltar.
M’agradaria parlar, per últim, de les fronteres en què la llengua, les paraules, fan caure barreres. Hi ha l’exemple de Fall’s Road….
Justament fa un mes vaig estar fent una conferència a Belfast, a la Queen’s University, i una ràdio d’allà em va entrevistar… en gaèlic! Han recuperat el gaèlic com a marca que diferencia, igual que abans ho podien ser els chekpoints de l’IRA. Tot el que s’expressava abans amb violència, ara s’expressa en paraules, recuperant una llengua que ja no existia o que feia molts segles que no es parlava a Belfast. Avui, encara que sigui en sectors petits, es torna a parlar. És una gran lliçó.
