El dia de la revetlla de Sant Joan de l’any passat es feien efectius els indults als nou condemnats a presó en el judici del procés. Deixava enrere gairebé quatre anys durant els quals va passar per Estremera, Soto del Real i Lledoners.
Un matís, perquè a vegades la gent es confon. Aquests indults són parcials i reversibles. Els indults van permetre que alguns de nosaltres sortíssim de la presó, però tenim una inhabilitació. En el meu cas, per exemple, tenia una condemna de 12 anys i la inhabilitació és fins al 2030. És una inhabilitació absoluta, no puc ni ser professor d’universitat. La gent creu que com que no ets a la presó ja tens una situació de normalitat, i no és el cas. I no oblidem tampoc que hi ha molta altra gent que està pendent de judici. O sigui, que aquests indults no resolen res des del punt de vista del conflicte.
Viuen amb la sensació que hi poden tornar, a la presó?
Constantment. Jo tinc una causa pendent en la qual em demanen entre dos i quatre anys més de presó per la meva feina a Exteriors. Per tant, és evident que hi podem tornar. Això no s’ha acabat, tenim un conflicte i això requereix acció política.
Al llibre afirma que només algú que ha estat sotmès al règim penitenciari pot saber exactament què és.
Sí. Jo que no era independentista fa uns anys, me’n vaig fer sobretot per la meva vocació republicana i això té a veure amb el que explico al llibre i que he comprovat amb el meu pas per la presó com a intern. En qualitat de diputat, sobretot com a diputat europeu, havia visitat diverses presons i creia que coneixia què era el món penitenciari per haver entrat i parlat amb diverses persones en aquests centres. Vaig necessitar només 24 hores, el camí entre l’Audiència Nacional i les primeres hores tancat a la presó d’Estremera, per comprovar que estava absolutament equivocat. No tenia una idea equivocada de què era el sistema penitenciari, sinó que en tenia una idea absolutament parcial, només en coneixia la punta de l’iceberg. Fins que no ho vius, no ets conscient de la duresa. I en el llibre el que faig és una reflexió, i fins a cert punt també una autocrítica, que si realment volem una societat justa, ètica i responsable, que vol dir republicana, el que cal és repensar totes les institucions. Entre elles, la penitenciària.
Per què ens incomoda parlar de les presons?
Perquè és un mirall que ens retorna una imatge desagradable. Ens diu que aquesta societat en la qual vivim és una societat injusta, que hi passen coses que no ens agradaria que passessin i que la gent que hi ha dins és dolenta, per tant, ja està bé que s’hi podreixin. És la mirada que tenen alguns, però ens ho hem de mirar diferent. La immensa majoria, diria jo, de les persones que hi ha a presó hi són com a resultat d’unes febleses, d’unes fragilitats, d’unes injustícies socials, que han acabat comportant que els passin unes determinades coses que, òbviament, comporten una pena de presó. I això no és només responsabilitat de la persona que està complint la pena, sinó del conjunt de la societat. Per tant, que ens reconeguem com una societat imperfecta, que hem de millorar moltes coses, perquè és el que les presons ens indiquen que hem de fer, ens incomoda. Preferiríem viure d’esquena a això. No veure-ho, no mirar-ho. Però passa, i una societat republicana ha d’afrontar totes les seves contradiccions, també el que comporten les presons.
Però les persones que han comès un delicte han de complir un càstig?
Una cosa no treu l’altra. Si tu has comès un delicte que comporta una compensació, es poden fer moltes coses i no necessàriament ha d’haver-hi una privació de llibertat. És més, moltes vegades castigar determinades conductes amb una privació total de llibertat acaba sent contraproduent, perquè el canvi que voldries provocar en aquella persona no només no es produeix, sinó que té l’efecte contrari. Una cosa és la impunitat i l’altra que es demani que les presons siguin més obertes, s’integrin més a la comunitat i estiguin dissenyades des d’un vessant més tractamental. Pensem que a les presons catalanes hi ha actualment tancades 8.000 persones, la immensa majoria, des del meu punt de vista i pel que he pogut veure jo des de dins, no té cap sentit que hagin d’estar complint pena de presó en règim de segon grau. És a dir, sense poder sortir. Hi ha mil maneres millors que aquelles persones puguin compensar el mal que han causat, en el cas que això sigui possible, i que la societat en pugui sortir beneficiada. Al final no es tracta només que es compensi un determinat mal, sinó com fem que les presons siguin institucions prou útils perquè aquestes persones que hi passen, quan en surtin tinguin millors eines, recursos i entorns que els impedeixin tornar.
Això són la reeducació i la reinserció?
Sí, i és el que diu la Constitució Espanyola que hauria de fer la presó, però la meva impressió després de veure com funciona el sistema penitenciari espanyol, és que no estan fent aquesta funció. No tenen ni les eines ni la capacitat per poder-ho fer. Però no és només un problema de la presó, és un problema de tot el sistema penitenciari, i això afecta també jutges, fiscals, mitjans de comunicació, legisladors…
Diu que aquest sistema deshumanitza…
Totalment, perquè a la presó es perden de vista les causes que han portat algú a dur a terme qualsevol fet. Es creu que passant el temps que sigui tancat a la presó, allò ja es resoldrà. I no és així, no es resoldrà fins que socialment es prenguin les mesures necessàries perquè aquells fets no es produeixin. Parlo de violències, de robatoris, estafes, agressions, tràfic de drogues, els principals motius pels quals s’entra a la presó… no és una decisió personal la que et porta a fer-ho, és el conjunt de la societat que d’una manera o altra crea les condicions perquè això passi. Si no entenem que les decisions personals són fruit de mancances col·lectives, no podrem afrontar el problema de fons. Hi ha qui encara té una idea retrògrada que les presons són contenidors de delinqüents i malfactors.
Proposa com a alternativa els centres penitenciaris oberts que funcionen als països nòrdics.
És un tema pràctic. Si mirem els nivells de reincidència en els sistemes penitenciaris escandinaus veurem que és del 30%, això vol dir que només tres de cada deu persones que han passat per la presó hi torna. En canvi, els models anglosaxons, molt més punitius i encarats al càstig, la reincidència arriba al 70%, n’afecta set de cada deu. El model nòrdic és més obert, més vinculat a la implicació de la societat i la comunitat en aquest procés de transformació i canvi. Què volem com a societat? A mi la resposta em sembla òbvia, que quan algú entra a la presó que no hi torni un cop hagi complert la seva condemna. I això no vol dir impunitat.
Per què considera que el sistema penitenciari és classista?
Hi ha un doble biaix de classe. A dins de la presó, on hi ha sobrerepresentació amb relació al conjunt de la societat de persones amb pocs recursos, d’entorns desestructurats, amb problemes de salut mental, d’origen migrant, i que són gent que té menys eines o recursos per prendre les decisions correctes o bé per sortir-se’n en determinades situacions que es produeixen. I hi ha un altre biaix, en aquest cas per dalt, que són les persones que decideixen que aquestes persones vagin a presó. La fiscalia i la judicatura està formada per gent que viu en un altre planeta, en una bombolla, que desconeix totalment els entorns dels quals provenen les persones a les quals envien a presó i les conseqüències que això té per a aquestes persones i el seu entorn. Aquesta situació és molt greu en una societat republicana.
Canviant de tema, a l’ordre del dia hi ha el cas d’espionatge a polítics i activistes independentistes, i també a membres del govern espanyol. Quina resolució de la crisi esperen des d’ERC, després de la destitució de la directora del CNI, Paz Esteban, que han qualificat d’insuficient?
Han de reconèixer i assumir responsabilitats. La destitució de la directora del CNI és una mesura necessària, però insuficient. El que s’ha posat de manifest és que hi ha un estat que funciona amb unes lògiques i unes dinàmiques ja no ademocràtiques sinó directament antidemocràtiques. Què ha passat? Que quan semblava que les víctimes d’aquest espionatge eren només els independentistes, hi ha hagut una mena d’acceptació tàcita per part de molts sectors, però en el moment que s’ha vist que aquest no era un problema dels independentistes sinó de la democràcia, és quan s’han començat a veure algunes reaccions. Per tant, esperem que tots aquells demòcrates que entenen que aquestes coses no poden passar en un estat dret, reaccionin de forma contundent i no només es depurin responsabilitats sinó que es facin totes les neteges en les clavegueres de l’Estat perquè això no es repeteixi. Tot això, en última instància, el que fa és legitimar i justificar la petició republicana del dret a l’autodeterminació.
La taula de diàleg penja d’un fil?
La taula de negociació, com ens agrada a nosaltres dir-li, és necessària sempre. Una altra cosa és que les circumstàncies la facin més o menys fàcil. El que és evident és que aquesta negociació s’ha de basar en un grau de confiança que en aquests moments està molt tocada. Són dificultats que ja ens esperàvem, perquè han existit en tots els conflictes que hi ha hagut al món. Més que si ha d’existir o no la negociació, el que ens hem de preguntar ara és quina resposta té l’Estat a la proposta feta del moviment democràtic català, no només de l’independentista, a favor de l’amnistia i l’autodeterminació. Com pensa gestionar i resoldre aquest conflicte polític, perquè és aquí on estem encallats. La negociació com a tal no només s’ha de defensar sinó que s’ha d’abanderar, com està fent Esquerra, encara que no sigui res fàcil ni immediat.
I en aquestes condicions, ERC ha de continuar sustentant la majoria que dona el govern al PSOE i a Unidas Podemos a Madrid?
El que Esquerra fa és apostar pel bé comú i per totes aquelles polítiques i acords que permetin aconseguir avenços positius per a la gent. Jo no em vaig fer independentista per un fet abstracte, me’n vaig fer perquè volia les eines, els recursos i les competències necessàries per posar-les al servei de la societat, d’una societat republicana, ètica, justa i transparent. I tot el que ens permeti avançar en aquesta direcció és bo i Esquerra hi ha de ser, com crec que hi haurien de ser tots els demòcrates.
